Prof. Ing. Jitka Moravcová, CSc.
Vysoká škola chemicko-technologická v Praze/Michal Ureš: HLEDÁNÍ DYNAMICKÉ ROVNOVÁHY tři generace výzkumnic na VŠCHT Praha
Rozhovor proběhl v srpnu 2014.
Prof. Ing. Jitka Moravcová, CSc., se narodila v roce 1950 v Praze. Vystudovala Vysokou školu chemicko-technologickou v Pardubicích, obor organická technologie. Od roku 1980 působí na Vysoké škole chemicko-technologické v Praze, kde v letech 2000–2005 vykonávala funkci vedoucí Ústavu chemie přírodních látek. Akademický titul profesorky v oboru organické chemie získala v roce 2005. V období 2005–2007 zastávala funkci prorektorky pro vědu a výzkum. V období 2010–2011 působila jako proděkanka pro pedagogiku na Fakultě potravinářské a biochemické technologie. V současnosti prof. Moravcová vyučuje na Ústavu chemie přírodních látek a věnuje se vědecké činnosti. Jejím hlavním odborným zájmem jsou sacharidy a jejich role v buněčném rozpoznávání. Je členkou několika vědeckých a oborových rad a je zapojena do řady projektů s přesahem do vědní politiky. V současnosti je hlavní odbornou garantkou v pořadí již druhého IPN MŠMT „Efektivní systém hodnocení a financování výzkumu, vývoje a inovací“.
Mohla byste mi na úvod laicky vysvětlit, čím se výzkumně zabýváte?
Já se od začátku zabývám organickou chemií. Když jsem studovala v Pardubicích a dělala tam doktorát, věnovala jsem se fyzikální chemii v organické chemii, to znamená studiu kinetik, mechanismů reakcí a podobně. Když jsem přišla v roce osmdesát do Prahy, začala se dělat syntetická chemie v oblasti cukru. A takový cíl je příprava látek, které by mohly mít nějakou biologickou aktivitu, protože by byly selektivní po interakci s nějakým receptorem a mohly by se výhledově používat jako léčiva. Ale je to základní výzkum, čili ten praktický cíl je hodně daleko.
O jaké léčbě se bavíme?
Hlavně jde o protibakteriální a protivirové látky. To, o čem mluvím, je takzvaný sacharidový kód, kdy jedna buňka má ve své buněčné membráně protein nebo lipid a na konci má nějaký oligosacharid. To je takový kód a druhá půlka má receptor, lektinový protein, který přečte informaci zašifrovanou v cukru, a buď dojde k rozpoznání, nebo nedojde. To je první věc, která se uplatňuje, když je organismus napadený patogenem, a ten patogen musí vědět, kam se má uchytit. Když se zabrání této interakci, onemocnění vůbec nepropukne.
To je velice šikovný mechanismus.
Je to velice šikovný mechanismus, ale není to tak jednoduché, protože ta interakce musí být specifická. Přitom mnoho těch oligosacharidů obsahuje třeba manózu a fukózu, takže tam musí být něco, co tu specifitu řídí. Tím se zabýváme v současné době.
Jak konkrétně váš výzkum probíhá?
Jsme v laboratoři a vaříme. Vaříme to, čemu se říká mimetika čili nápodobu těch cukrů. Normálně je v oligosacharidu vazba přes kyslík a ta je hydrolyzovatelná, kdežto my tam místo kyslíku máme CH2 skupinu, která je nehydrolyzovatelná. Taková látka je stabilní, přežije žaludek, přežije enzymové působení v těle. A tyto cukry vážeme na nějaké základní lešení, dalo by se říct. Těch cukerných jednotek je tam mnoho a dochází k mnoha interakcím. Zároveň tou substitucí můžeme měnit intimní okolí kolem cukru. Substituujeme třeba nějaký dlouhý řetězec, polární, nepolární, a pomocí toho chceme studovat, jak jsou dané interakce selektivní. A protože my lektiny neumíme, spolupracujeme s paní profesorkou Wimmerovou z Masarykovy univerzity v Brně. Ona pracuje na CEITECu, kde ty lektiny dělat umí, umí je charakterizovat, umí je izolovat, čistit a umí studovat ty interakce. Takže je to ve vzájemné spolupráci.
Co vás na vědě nejvíc baví?
Co mě nejvíc baví? Nejmíň mě baví psaní projektů a publikací, když začnu z toho druhého konce. Nejvíc mě baví vlastní práce. Je to hrozně zajímavý, protože je to taková detektivka. Je to příběh, který někde začne, někde vyvrcholí a někde končí. Vždycky říkám studentům: Jste první na světě, kdo má tuhle sloučeninu v ruce, doposud ji ještě nikdo nikdy nepřipravil. To je na tom hezký – objevování nového, neznámého, rozšiřování znalostí, obzorů, když se něco povede vysvětlit, přijde se na nápad, přijde se na to, v čem je chyba a třeba taky jak ji odstranit. To mě baví nejvíc.
Co považujete za svůj největší úspěch?
Tak to nevím. Asi bych sebe charakterizovala jako takového průměrně úspěšného vědce, ani špička, ani propadák, slušný průměr, což je docela dobrý. Vést studenty, které jsem vychovala, to je veliký úspěch, protože se nám vracejí, dávají zprávy, kontaktují nás a vyprávějí, jak se mají, přijdou i s dětma… Další věc: možná že jsem nakonec dosáhla i jistého stupně ocenění mých výsledků tím, že jsem se stala první profesorkou organické chemie v České republice a měla jsem možnost projít si i různými funkcemi. To dříve bylo nemyslitelné. To přišlo až po roce 89, kdy už funkce nejsou na doživotí, ale jenom na nějaké funkční období. Asi tyhle tři věci. Dobrá, solidní vědecká práce, vychovaný dobrý lidi a jistý úspěch nějakého uznání, to, že jsem se dostala do různých funkcí.
Jaké vlastnosti myslíte, že vám k tomu dopomohly?
Klidná, tichá, nenápadná - říkali o mně na základce, tak to už není pravda. Asi pracovitost, důslednost, ochota udělat něco navíc, z hlediska časových, ale i intelektuálních. Zaťatost možná. A asi jsem taky trochu drzá…
Cílevědomá.
Spíš bych řekla, že jsem drzá. A pravda je, že čím je člověk starší, tím je drzejší.
Protože si to může dovolit…
Nevím, jestli si to může dovolit, ale já si říkám, kdy by měl člověk říkat pravdu než na sklonku své kariéry.
Jaké vlastnosti člověk potřebuje, aby ve vědě vydržel? Protože člověk může být chytrý, ale ne vždycky to stačí.
Ta pracovitost tam pořád je, cílevědomost, systematičnost, zápal, nadšení, musí ho to bavit. Věda musí bavit – to bych řekla, že je základ. A zvídavost, člověk musí být zvědavý, jak to dopadne.
Jak jste si vůbec na počátku vybrala obor, který chcete dělat?
V mém případě to byl blesk z čistého nebe, protože u nás v rodině nikde žádný chemik široko daleko není. Já jsem studovala chemickou průmyslovku v Pardubicích. Už po deváté třídě jsem měla jasno, že chci dělat chemii. Pro organickou, pro tu jsem se rozhodla až na vysoké škole.
Měla jste Malého chemika nebo něco podobného?
To jsem teda neměla. Doma jsem pokusy nedělala, ale ve škole se mi samozřejmě hrozně líbily.
Měla jste nějaké vzory, které pro vás byly důležité?
Na základce učitelka, Plesníková se jmenovala, byla přísná, ale to byl asi ten základ, a pak na průmce v Pardubicích. Průmyslovka byla vždycky skvělá a navíc v době, kdy jsem tam studovala, tam učili takoví staří profesoři, protože se rušila průmyslovka v Kolíně, po válce se rušila víceletá gymnázia a spousta těchhle učitelů přešla na tu průmyslovku. Studium tam bylo naprosto úžasný. Přišli jsme i do praxe, do provozu, všechno jsme viděli – a neodradilo mě to! A pak jsem v Pardubicích dělala doktorát u profesora Večeři, což byla osobnost, která mě opravdu ovlivnila, že jsem si tu organiku skutečně vybrala i pro další život.
Kolik vás na průmyslovce bylo holek a kluků?
Ve třídě nás bylo třicet dva a nás holek bylo osm, zbytek byli kluci. Jedna třída byla dokonce jenom chlapecká. Studia to ale byla opravdu skvělá. Někdy když se dívám na filmy jako Cesta do hlubin študákovy duše, tak je to hrozně podobné tomu, jak to vypadalo v Pardubicích na průmyslovce.
Takže jste se tam nesetkávala s nějakými předsudky vůči dívkám?
Samozřejmě že ano. Tenkrát to bylo jiný. Já jsem tam začala studovat v roce 66 a končila jsem v roce 1970. Ti staří kantoři se přece jen na holky dívali trošku jinak než na kluky, ale nijak to nevadilo. Spíš to dělalo starost mým rodičům – ženská a chemie! Jak to jde dohromady? Protože jsem měla vždycky samé jedničky, mohla jsem si vybrat školu, jakou jsem chtěla. Tatínka hlavně zajímalo, jestli mám v mém oboru jako žena nějakou perspektivu.
Ukázalo se, že velice slušnou.
Tak na poslední chvíli ano (vesele).
V dnešní době vidíme nárůst zastoupení žen mezi studujícími vysokých škol, včetně VŠCHT, nicméně to se neprojevuje v akademické dráze. Když se podíváme na vedoucí pozice, je v nich zastoupení žen v ČR nejnižší v Evropě.
Ano. Myslím ale, že nejsme úplně jediná škola, že u technických škol je to asi docela běžná záležitost. Je to škoda, protože chytrých a schopných žen je hodně. Nebo hodně: je jich dost i u nás na škole, ale ony tu šanci být v nějaké funkci nedostanou. Já ráda vyprávím tento příběh: od roku 2000 do roku 2005 jsem byla vedoucí ústavu. Když nastupoval nový rektor, což bylo v roce 2001 nebo tak nějak, tak na kolegiu děkana, kde jsou samozřejmě samí muži, se jednalo o tom, kdo půjde do vědecké rady školy a sepisovaly se tam návrhy. Když to skončilo, děkan řekl: „Tak kandidátku už máme hotovou, uvidíme, koho si pan rektor vybere.“ A já jsem na to řekla: „No a už jste se tam, pánové, napsali všichni?“ My jsme v té době byli jediná fakulta, která měla profesorky ženy – a nenavrhli ani jednu! Co profesorka Demnerová, profesorka Králová, profesorka Hajšlová? Tři odbornice, dámy, profesorky. Ani jednu. Pak děkan říká: „No Jitka má asi pravdu,“ tak tam napsali všechny tři. A jestlipak víte, koho si pan rektor vybral?
Muže.
No samozřejmě. Profesora Rumla, který v té původní nabídce nebyl, má stejný obor jako profesorka Demnerová. Ne že bych já nechtěla profesora Rumla, v současnosti je to náš děkan a je skvělý, já bych ho ve vědecké radě taky chtěla. Ale po mnoho let jsme měli jednobarevnou velkou vědeckou radu.
Problém není nutně v tom, že by ti muži nebyli kvalitní, ale že jsou stejně kvalitní ženy, které se tam nedostanou.
Ano, protože ti stejně kvalitní muži je tam nepustí.
Které okamžiky považujete ve své vědecké dráze za rozhodující, které vás posunuly dál?
Každopádně rok 89, když bych to vzala z tohoto koutu, protože se otevřely úplně nové možnosti spolupráce a člověk byl motivovaný pracovat podstatně víc. My jsme se v té době transformovali z vědeckého pracoviště na vědecko-pedagogické, takže přišel jiný typ práce, dělali jsme výukové materiály, skripta, připravovali jsme si předměty, akreditovali. Byl to zase úplně jiný náboj. To bylo hodně důležité.
V jaké životní fázi jste v té době byla?
V roce 89 mně bylo 39, takže to už by měl být člověk ve fázi, kdy rozdává zkušenosti, ale ty já jsem moc neměla, protože jsem předtím měla malý dítě, rodinu, manžela, což mě i trošku limitovalo. Druhá věc, která mě limitovala, bylo, že nikdy jsem nebyla na žádné stáži v zahraničí. Ze stáže si člověk přiveze kontakty s vrstevníky, kteří tam jsou a kteří se vzápětí stanou vědeckými pracovníky a pak jde všechno jinak. Toho jsem já bohužel nebyla účastna, protože Honza, syn, byl malej. Narodil se, když mi bylo skoro třicet, manžel byl starého typu, takže starost o rodinu ležela především na mně. Nestěžuju si, ale neměla jsem možnost někam na půl roku vyjet, protože to z rodinných důvodů dost dobře nešlo. To byl velký hendikep. Takže rok 89 mi nepřinesl možnost začít hned spolupracovat s někým v zahraničí, navíc jsme dělali jiné věci, takže to přišlo až později, když jsme se dostali do evropského projektu. V roce 89 jsem tedy nemohla jet nikam na zahraniční stáž. A pak, nebude to znít asi moc dobře, ale když už byl syn velkej, to znamená řekněme po roce 2000, když už nepotřeboval žádnou péči a posléze se i odstěhoval, jsem se já rozvedla, a tím mně odpadly veškeré starosti o rodinu a mohla jsem zase žít zpátky tím životem jako na začátku a věnovat se tomu, co mě baví. Řekla bych, že to byl další důležitý moment, protože jsem na to měla čas, měla jsem na to myšlenky, měla jsem nápady.
Takže se vám rozvod přihodil v pravý čas…
Víte co, ono se říká, že konec něčeho je začátek něčeho nového…
Ještě k těm zahraničním stážím. Mobilita se dneska stala skoro takovou povinnou součástí vědecké dráhy, pokud to člověk myslí vážně…
Samozřejmě. U nás studenti mohou vyjíždět už v magisterském studiu, mohou vyjíždět v doktorském studiu. Musím říct, že obecně škola na tohle docela dobře dbá. U nás na pracovišti taky. Nás čeká velká lidská obměna, protože jsme ústav, kde je nás asi čtyři nebo pět profesorů nad šedesát i víc, a je požadavek, abychom přijali někoho mladého, perspektivního, kdo má za sebou nějakou stáž, nejlépe v zahraničí, a pokud ne v zahraničí, tak aspoň na nějakém ústavu Akademie, aby měl zkušenosti i odjinud. To bylo vidět i na tom mém přístupu, když jsem přišla do školy z Pardubic. Já jsem tu pražskou školu vůbec neznala, lidi jsem neznala. Ta komunita byla tenkrát poměrně uzavřená, takže někoho odjinud mezi sebe moc otevřeně nevítala. Nemůžu si stěžovat, ale chvílemi to bylo cítit. My teď opravdu chceme zahraniční zkušenosti, nejsou-li, tak alespoň nějakou práci v mezinárodním týmu, zkušenosti z jiného pracoviště, než je škola.
Myslíte si, že se změnili lidi, co jdou dneska do vědy, ve srovnání s tím, kdy jste nastupovala vy?
Myslím si, že se změnili. Je vidět posun v sebevědomí, a to zase asi díky tomu, že byli nějakou dobu venku. Jsou podstatně sebevědomější. Co se týče znalostí, to bych ponechala stranou. Ne každý, kdo absolvuje vysokou školu, dělá vědu, čili pokud jdou ti nejlepší, tak jsou to fakt chytří mladí lidi. Sebevědomí, sebeprezentace, to si myslím, že se významně zlepšilo. My jsme byli takoví uťápnutí, ne trošku, dost uťápnutí, a to teď ti mladí nemají, a to je dobře.
Nám se teď v rámci rozhovorů, které jsme prováděly, ukázalo, že mladí muži na doktorském studiu poměrně s jistotou hovoří o tom, že když pojedou do zahraničí na stáž, tak že potom budou mít na VŠCHT otevřené dveře, ale nic takového nezaznělo od mladých žen. Zaznělo, že by chtěly taky jet na stáž, ale že jsou si vědomé toho, že to asi bude obtížné, protože zároveň taky chtějí mít děti. Ale od žádné z nich nezazněla ta jistota návratu.
Já učím předmět vědecká komunikace a studenti tam většinou chodí druhý ročník bakalářského studia a první ročník magisterského studia. V obou případech mají řečnické cvičení na pět minut buď na zvolené téma, nebo někdy to téma určím já. Dva roky po sobě jsem jako téma určila žena a kariéra, jak to jako jde dohromady. Sama jsem byla překvapená názory těch mladých lidí, kteří to pořád berou, že to je buď, anebo. Tedy buď je z ženy potrhlá vědkyně, která má doma maximálně kočky a nic nedělá, než že se věnuje vědě, anebo je to mamina, která se stará o rodinu, chystá pantofle a teplé večeře, že není nic mezi tím. Že u mužů není žádná snaha přijmoutna svá bedra břímě domácích prací a starostí o rodinu, to by mě zas až tak nepřekvapilo, protože jsou to muži, ale že to děvčata říkají: Ano, je to volba, buď to, nebo to.
Myslíte si, že v tomto ohledu může nějak konkrétně konat i škola?
Škola samozřejmě konat může, minimálně naše škola udělala dětský koutek. Zkumavka je prostě skvělá. Myslím, že u nás ve škole také není problém s částečnými úvazky, což je také veliká pomoc. Navíc dneska je hodně prací na projektech jako manažer projektu, vedoucí projektu, a to je práce, která se dá dělat z velké části po internetu z domova. Možnosti tady jsou a myslím si, že jsou ve škole využívaný. Za to bych školu pochválila. Nebo třeba neplacené volno přes prázdniny. Já jsem taky pracovala na zkrácený pracovní úvazek a měla jsem neplacené volno. Nebyl problém ani tenkrát ani teď.
Mění se podle vás možnosti profesního uplatnění žen na VŠCHT?
Fakulta potravinářské a biochemické technologie je pořád skvělá, protože má hodně žen profesorek, má hodně mladých docentek, tam to běží dobře, má jednu proděkanku, vedoucí ústavu teď není žádná, ale to by mě až tak netrápilo. Naproti tomu stojí FCHT, která nemá jedinou profesorku, nemá jedinou docentku, až teď tedy z katedry organické chemie je kolegyně nově habilitovaná, ve vědecké radě není žádná žena a v akademických funkcích také ne. To je druhý extrém. A to je věc, se kterou se tam nedá vůbec hnout. Řekla bych, že změny jsou pomalé, velmi pomalé. Osobně si myslím, že to je tím, že jsou tam muži, kteří gender otázku nepovažují za důležitou.
Dalo by se tedy říct, že na FCHT ženy naráží na skleněný strop?
Ano. Léta letoucí. Vím od kolegyň, které už jsou v penzi a dotáhly to na docentky, co to bylo za problém, aby habilitací vůbec prošly. Nakonec já jsem měla profesorské řízení v Olomouci, nikoliv na VŠCHT.
Jak jste se přes to přenesla?
Víte co, jednak se říká „co tě nezabije, to tě posílí“, jednak jsem si zažila už první martyrium s habilitací, protože byla nějaká rámcová kritéria, která jsem skoro splňovala, ale říkala jsem si: Dobře, tak se pokusím. Děkan mně řekl, že je nesplňuju a že musím počkat. Dobře, ale předtím byli od nás dva kolegové na habilitačním řízení, s téměř totožným seznamem publikací, a to prošlo bez problémů. Nechci říct, že to bylo tím, že jsem žena, ale možná to bylo tím, že jsem pořád byla trochu cizí element z jiné školy. Já jsem pak docela vážně onemocněla, a najednou se to změnilo, habilitace bude a byla. Musím říct, že jsem z toho všeho pak měla hrozně hezký pocit,protože po mé přednášce na vědecké radě za mnou přišel pán, kterého jsem v životě neviděla, z podniku, a povídal mi, že by ke mně chtěl chodit na výuku, že ta přednáška byla strašně hezká. To mě z celého habilitačního řízení těšilo nejvíc. To jsem si odbyla v roce 97. V roce 2005 jsem podávala profesuru. My nemáme profesorské řízení v oboru organická chemie, musela jsem na FCHT, a tam mi to zamítli.
A to neschválila vědecká rada?
Ne, neschválila to katedra, přes kterou by to muselo jít. A ten důvod, opět, podle mě nebyl ani tak to, že jsem žena. Byly to spíš obavy kompetenční, že na jiné fakultě bude někdo, kdo bude zajišťovat obor organická chemie, protože oni jsou ti jediní pomazaní organický chemici na celé škole. To byla vyloženě konkurenční záležitost. Když jsem pak dostala možnost udělat si profesuru v Olomouci, byla jsem velice ráda. Jsem jim za to vděčná a dost jsem pak na sebe byla pyšná, protože tam ve vědecké radě je čtyřicet lidí a z toho jen jeden chemik. Ostatní jsou filologové, filosofové, tělocvikáři a je jsem musela přesvědčit, že tou profesorkou mám být. To bylo složité a velmi si toho považuju.
Myslíte si, že se za vaši dobu působení ve vědě změnilo postavení vědkyň ve vašem oboru?
Já myslím, že moc. No, i když vlastně ne. Moment, teď si to musím trošku srovnat. Já to nemůžu soudit jenom podle naší školy. Jsem v radě instituce na Ústavu organické chemie a biochemie. ÚOCHB je organizace, která má peníze, přijímá lidi úplně jiným způsobem, jde v podstatě o konkurz projektů. Zajímavé je, že se hlásí daleko víc mužů než žen, těch mladých, to je docela zajímavý. Přitom jsou to i lidi ze zahraničí, ne že by to byli jenom Češi, ale jsou to i cizinci a možná devadesát procent je mužů a jenom deset procent žen.
Ne že by to bylo samospásné, ale systémy hodnocení často nepočítají akademický čas, pořád se to bere podle biologického času.
To ano. Nehledě na to, že systém hodnocení v přírodních vědách je vlastně jenom o počítání publikací, a to je taky špatně. Je enormní tlak na lidi, aby publikovali, publikovali, publikovali, ať to stojí, co to stojí. A tam zase ženy mají menší nevýhodu. I na ÚOCHB, který je relativně otevřený a tvrdí, že nediskriminuje, a tomu i věřím, se hlásí víc mladých vědců než mladých vědkyň. Třeba situace Jany Roithové na Karlově univerzitě je zcela unikátní, ale ona taky byla venku, byla v zahraničí, byla na Akademii a pak přešla na Karlovu univerzitu. Ale sama vidíte, co dělá za koncepčně úplně jinou práci. U nás na škole ale nikdo takový není. Víte co, já si myslím, že je hrozně důležitý se sama zasazovat o ostatní ženy! Aby žena, když už v nějaké funkci nebo na nějaké úrovni je, sama v rámci svých pravomocí podpořila jinou schopnou ženu.
To my tady skoro nemáme.
A to my tady nemáme. Možná se ta žena vysílí, než se někam dostane. Nebo naopak často vidíme, že ty ženy, které se prosadily, pořád říkají, že žádné koeficienty nejsou potřeba a že ony se s ničím nesetkaly. To je bohužel špatný. Kdekoliv se objeví v novinách kvóty, tak v těch diskusích jsou samí muži a všichni jsou proti kvótám. Já osobně si myslím, že by být měly. Aspoň na začátek, na přechodnou dobu.
My (Národní kontaktní centrum – ženy a věda, pozn. ML) se snažíme plédovat za to, aby se na to ve veřejných funkcích jako RVVI dbalo.
Ale hodně záleží na ženách, které se do těch pozic dostanou.
To určitě. Na druhou stranu taky záleží na tom, aby chtěly nahoru jít, na to jsme už trošku narazily. Myslíte si, že je něco, co by mohlo ponouknout začínající vědkyně k tomu, aby se víc snažily o docentury?
Abych řekla pravdu, sama pořádně nevím. Asi dobré příklady, to vždycky pomůže, ale jinak se asi musí začít tou výchovou v mládí. Tady samozřejmě kvóty nepomůžou, to prostě nejde… Čili umožnit zkrácený pracovní úvazek, umožnit práci doma, postarat se o děti, jako je Zkumavka, vytvořit jim podmínky.
Protože nám se toto ukazuje jako jedna z hlavních překážek.
Že největší odpad je v kategorii asistentka docent.
Ano, že ony na ty pozici ani neaspirují. A jakým způsobem je ponouknout k tomu, aby se jim to dostalo do jejich představivosti o budoucnosti a nebylo to takový „když se to podaří, tak super, a když ne, tak se nic neděje“.
Ne ne ne, to by měl být opravdu cílevědomý proces.
Právě.
Na druhou stranu já mám za sebou zkušenost, poněvadž jsem kandidovala na rektorku po Růžičkovi. A tenkrát mě překvapili studenti, musím říct, protože se ke mně po mých studentech doneslo, že říkali: „No jo, to je zas nějaká ambiciózní Hajšlová.“ Přitom profesorka Hajšlová je podle mého názoru nejlepší vědec u nás na škole nebo jeden z top pěti řekněme. Je samozřejmě náročná k sobě, k ostatním, výsledky má, projekty má, je prostě úžasná. Ale v očích studentů to není ten správný vědec, jakým by chtěli být, nedokáží se s ní identifikovat, a já když jsem kandidovala, tak jsem prostě byla zase nějaká ambiciózní Hajšlová.
Protože v genderovém řádu, ve kterém žijeme, se posuzuje ambicióznost a asertivita u mužů a u žen úplně jinak.
Úplně jinak. U mužů to je v pořádku, je to kladná vlastnost, to je skvělý, ten to daleko dotáhne, ale u ženy je to špatně.
K hodnocení výzkumu ještě z trochu jiného soudku. Vy jste byla garantka IpN projektu Audit, teď IpN projektu Metodika. Jak vnímáte celou situaci kolem „kafemlejnku“ a snahy České republiky vymyslet systém hodnocení, který bude fungovat?
Víte co, on bude fungovat i špatný systém. Fungování není spojeno s tím, jestli je ten systém dobrý, nebo špatný. Náš současný systém je špatný, a to z toho důvodu, že je založen na přepočítávání výsledků na body, podle kterých se rozděluje institucionální podpora. Je to stav, který konzervuje situaci, která je, protože staví jenom na výsledcích z minulých pěti let. Počítá s kvantitou, nepostihuje kvalitu, nepostihuje excelenci a nepostihuje porovnání. A protože se organizace samozřejmě chovají ekonomicky, tak je nadprodukce méně kvalitních publikací na úkor těch kvalitnějších. Ten systém má nulovou výpovědní hodnotu. Body nelze použít pro koncepční řízení čehokoliv na jakékoliv úrovni. Nikde na světě takový systém není, v Jižní Africe to bylo, už to taky není. To hodnocení by mělo být jednak trošku podobný tomu, co je, pohled do minulosti, a pak taky pohled do budoucnosti, kam se ta organizace chce vyvíjet. Příznivci kafemlejnku říkají: Roste nám počet publikací, rostou citace a za to může kafemlejnek. No jistě, asi ano. Když ze stavu žádné hodnocení přejdete do stavu blbé hodnocení, kde se budou počítat publikace, tak ty publikace narostou. Ale současně v té době vzrostla význačně kapacita, co se objevilo nových univerzit, vzrostlo financování i bez podpory velkých infrastruktur. To byly tři věci, ale oni vždycky vytáhnou kafemlejnek. Samozřejmě ten nový systém bude složitější, bude dražší, to je pravda, ale snad podá informace, které k tomu dalšímu vývoji budou potřebné. Je to ale běh na dlouhou trať.
Jak byste zhodnotila hodnocení vědecké versus pedagogické práce na VŠCHT?
U nás na škole? Žádné hodnocení není, tak bych to asi řekla. Počítají a rozebírají se RIVovské body, ale co se týče pedagogiky, ta se v podstatě nehodnotí vůbec. Sice máme anketu, studenti hodnotí své učitele. Občas když jsem dělala proděkanku, jsem se mrkla na Primát a dívala jsem se, jak jsou učitelé hodnocení, aniž bych z toho mohla dělat nějaké závěry, ale odezva ze strany studentů nula. U nás se žádné hodnocení nedělá.
A myslíte, že by byla potřeba?
No to si teda myslím. S tou výukou na vysoké škole je to zajímavý: my nemáme žádné pedagogické vzdělání a rovnou učíme. Někdo má předpoklady a jde mu to dobře, někdo je prostě nemá. Přitom nikdo nekontroluje, jak učím, jestli tam chodím, jestli má hlavu a patu, co jim tam povídám. Nikdo se studentů neptá, jestli tomu rozuměj.
Co pro vás v dnešní době znamená kombinace práce a soukromého života?
Tak pro mě je to teď takový studentský život, protože vnoučata nemám.
Jste paní svého času.
Jsem paní svého času, přesně tak, takže se věnuju práci, věnuju se projekt na ministerstvu a strašně ráda cestuju.
Nějaká exotická místa?
Samozřejmě, loni Nový Zéland, měsíc Aljaška, to jsem se loni rozjela, předtím Afrika.
A chodící, hodně aktivní?
I chodící, poznávací, žádný někde ležet na místě. Aljaška, třicet dnů pod stanem. Je to skvělý. Jsou chvíle, kdy se člověk cítí trošičku osamělý, ale na druhou stranu mám teď volný svobodný život. Jsem single, jsem v takové skupině přestárlých singles.
Myslíte si, že otázka kombinace práce a soukromého života, rodiny má ve vědě svoje specifika oproti jiným profesím?
To určitě. Je to práce, kterou si člověk nosí domů. Není to tak, že padne čtvrtá hodina, pustíte lžíci a jdete domů. Nosí si ji domů. Na druhou stranu já jsem vždycky na škole oceňovala to, že je to velice svobodné povolání. Já jsem svou paní už nějakou dobu, protože pokud učím a publikuju a mám projekty, tak si v podstatě můžu bádat, na čem chci. Mám volnou pracovní dobou. Takže ano, kariéra vědkyně, rodina, jasně, nosí si práci domů, ale taky klidně se může stát, že prostě doma zůstane jeden den, dva dny pracuje doma, když potřebuje, což je taky velká výhoda.
Jak jste to zvládala vy nosit si práci v hlavě domů, když jste měla malé dítě?
Když jsem měla malé dítě, to jsem si práci domů nenosila, protože to jsem v podstatě nebádala ani nějak moc nepublikovala, to jsem tak nějak začínala. Začátek byl velmi pozvolný, což souviselo i se změnou tematiky. Když už byl Honza starší a nemusela jsem ve tři hodiny domů a mohla jsem si večer ještě k něčemu sednout, to už pak bylo úplně v pohodě.
Měla jste někdy pocit, že byste si musela volit mezi prací a rodinou?
Víte co, já jsem to takhle nebrala. Možná to byla ta výchova na začátku konce minulého století, mně přišlo normální, že jsem s ním nějakou dobu doma, i když mě to tam už nebavilo. Byla jsem doma asi rok a půl, pak jsem šla zpátky do práce. Mně přišlo normální, že je etapa, kdy se na všechno vědecký vykašlu a budu se věnovat rodině, takže mě to nežralo. Začalo mě to žrát ve chvíli, kdy jsem už za sebou měla nějaké výsledky a měla jsem pocit, že bych měla postupovat rychleji. Ale to mě nežrala rodina, to mě žraly poměry v bezprostředním okolí a, řekněme, společenské poměry. Teď když se na to podívám zpátky, tak bych řekla, že jsem uvažovala špatně, že by se člověk měl snažit už od začátku dát tyhle věci do nějaké relace, vybrat si partnera, který pomůže. Jana Roithová je přede mnou pořád takový vzor, jak by to mělo vypadat, když je ženská opravdu chytrá a chce udělat kariéru. Ona je ve čtyřiceti tam, kde já jsem byla v pětapadesáti. A to je právě ten rozdíl patnácti let. Našla si partner který taky dělá vědu. Dvoukariérové manželství, kdežto já jsem s něčím takovým ze začátku moc nepočítala. Já jsem ty ambice v sobě asi měla, ale poměrně potlačený, protože jsem brala jako normální, že budu s Honzou doma, že se budu věnovat hlavně rodině. Teď bych do toho šla jinak.
Co byste ještě chtěla dokázat nebo zvládnout? Nejen na poli vědy…
Já jsem se teď zaměřila na to, co by asi člověk měl dělat na konci kariéry. Když k nám nastupují mladí, mám je pod patronátem, co se týká výuky a vědy, trošku vypomoct, pošťouchnout, poradit, zkontrolovat, zkonzultovat tak, aby ten nástup mohli mít docela rychlý, to je jedna věc. Dodělat to, co mám rozdělaný, jestli dostaneme grant, budeme mít ještě na tři roky vystaráno. Jinak mě čeká od příštího roku poloviční úvazek, poněvadž mně bude pětašedesát. Pak bych ráda dotáhla projekt IpN Metodika na MŠMT. Bylo by to úžasné.
A co byste vzkázala mladým ženám na začátku vědecký dráhy, které končí doktorát, a uvažují o tom, že by zůstaly ve vědě?
Ať neuvažují, ať ve vědě určitě zůstanou, jsou chytré, jsou schopné a musí být taky trochu víc sebevědomé. A jít do toho, určitě ano. To „sedávej, panenko, v koutě“, to už dávno neplatí.
Jestli to někdy platilo.
Jestli to vůbec někdy platilo, tak na to určitě přišel nějaký chlap.
